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 Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio

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Anja
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Gio 10 Gen 2008, 10:52

premetto che ho ricevuto un 'educazione religiosa " schizofrenica"; da una parte ho ricevuto i sacramenti e ho frequentato il catechismo come ogni brava cattolica, dall'altra, i miei genitori ( nonostante si dichiarino cattolici e siano praticanti) , mi hanno sempre spinta a usare ( e ad abusare) della Ragione...quindi capite che il "cattolicesimo" di casa mia somiglia piu' allo stoicismo di Seneca che alle lettere di S. Paolo!
Per farla breve...se con mio padre insisti, e chiedi : " Ma c'è una vita dopo la morte??" La risposta sara' . " E che cavolo ne so io, cmq bisogna essere onesti e comportarsi bene, la virtu' è fine a se' stessa, e' quello che ci rende umani"
Io mi faccio molte domande sul tema, ed enumerarle qui richiederebbe circa 30 pagine di post e 3 giorni di tempo.
Tanto per esemplificare, mi chiedo spesso: " Ma perche' non ho la fede? Io la voglio!" ( come fosse il cavallo a dondolo dei miei 3 anni, con la differenza che mio padre fece aprire il negozio la notte x comprarmelo da quanto rompevo, mentre il suo omologo divino nn sembra molto interessato alle mie bizze, chissa' xche').
Altra domanda:
" Chi si salvera'?"
chi compie opere buone, oppure, come dicono i luterani, solo la Grazia divina puo' farlo?
Ad ogni modo, io mantengo salda la mia origine giudaico-cristiana. Se mi dovesse venire il furor religioso, al massimo posso votarmi all'ebraismo, piu' in la' nn vado. Il cristianesimo e l'ebraismo sono le mie radici e me le tengo volentieri.

Passando a giuda.
Elrond, la conosco la teoria che citi, è vero, va molto di moda.
Ma una cosa non ho capito;
se Giuda fosse stato " predestinato", dove risiederebbe il libero arbitrio sul quale si fonda il cristianesimo?
per me la faccenda si mette in questi termini:
se giuda era libero di scegliere, lo condanno ( non a morte, tranquille) e salvo Dio e la religione.
Se, al contrario, Giuda non poteva fare diversamente, allora salvo giuda , una povera vittima di un Dio burattinaio che mi auguro con tutto il cuore nn esista.
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Gio 10 Gen 2008, 11:03

Se a qualcuna interessa, due libri utili che parlano delle teorie che vi ho accennato, sono "Il santo Graal" (scritto da tre studiosi, ed è il libro da cui Dan Brown ha preso spunto per "il codice da Vinci") e "il tredicesimo apostolo"... quest'ultimo è romanzato, ma è basato su degli studi reali, persino nel libro ci sono degli elementi verificabili realmente...

Purtroppo non ricordo i nomi degli autori... argh

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"Una mamma, prima, per nove mesi è una donna che dentro di sé ha due cuori. Una mamma, poi, per tutta la vita è una donna che osserva l'altro suo cuore vivere e crescere nel corpo di suo figlio..."
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Gio 10 Gen 2008, 11:10

Anja ha scritto:
se giuda era libero di scegliere, lo condanno ( non a morte, tranquille) e salvo Dio e la religione.
Se, al contrario, Giuda non poteva fare diversamente, allora salvo giuda , una povera vittima di un Dio burattinaio che mi auguro con tutto il cuore nn esista.

Anja, è difficile risponderti. Quando parli di un Dio burattinaio, a me viene in mente il Dio del diluvio universale, il Dio di Sodoma e Gomorra, lo stesso Dio a cui nei Salmi viene chiesta vendetta e distruzione... No

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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Ven 11 Gen 2008, 00:07

Carissime, molto interessanti i vostri interventi. Prevale il pensiero derivante dall'indottrinamento, con qualche apertura :Libecciata, Lisablu, Elrond a tratti, ma fondamentalmente Anja, che pone le premesse per la riflessione fondamentale in merito.
Faccio una parentesi per rispondere a Conte: certamente le guerre religiose si perdono nella notte dei tempi, ma poichè ciò non è a conoscenza di tutti, ho preferito prendere la cosa più da vicino in senso temporale, altrimenti avrei dovuto mettermi a spiegare le Crociate, la Guerra Santa, e molto altro, probabilmente a partire dal dio RHA :farao: .
Il mio post non voleva essere una spiegazione storica, nè rappresenta un'indagine storica.
In realtà volevo solo far notare ai molti inconsapevoli credenti (nel senso di esseri umani che seguono una determinata religione senza sapere nemmeno quale sia il significato della medesima), quali inganni si nascondano dietro la loro dottrina.
Per fortuna siamo riuscite a raggiungere il punto cruciale della domanda, come si può dedurre dalle parole di Anja :
"fose giuda era libero di scegliere, lo condanno ( non a morte, tranquille) e salvo Dio e la religione.
Se, al contrario, Giuda non poteva fare diversamente, allora salvo giuda , una povera vittima di un Dio burattinaio che mi auguro con tutto il cuore nn esista."

In una frase come questa si nasconde uno degli equivoci più grandi della religione cattolica.
Sono queste le cose che, se poi ci pensi intensamente, ti fanno allontanare dal cattolicesimo (badate che ho detto cattolicesimo e non cristianesimo).
Riflettete, siete sicure di poter condannare GIUDA ISCARIOTA (non mi interessa il fatto che di recente sia stato trovato il Vangelo di Giuda e che ciò dimostri l'inganno storico perpetrato etc etc...)? Vi sto chiedendo una riflessione di mera speculazione filosofica.
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Ven 11 Gen 2008, 01:03

allora miriam, volevo evitare di rispondere, perche' magari dico banalita' vista la mia ignoranza.
Pero' poi pare che una non risponde :lol: e allora:
se giuda e' quello che ci hanno insegnato non lo condivido. (non lo condanno ma non lo condivido).
Piu' in la di quello che ho appena detto, non so andare, mi spiace.
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Ven 11 Gen 2008, 04:27

Dunque, se ho capito bene tu vuoi un parere semplice e diretto su Giuda come persona, aldilà di tutto quello che gli ruota intorno...

Allora ti confesso che la questione si fa difficile. Se è andata come ci racconta la Chiesa Cattolica, Giuda è il peggiore dei traditori... il punto è: è davvero andata come ci racconta la Chiesa?

E anche se fosse così, c'è da dire un'altra cosa: nessuno di noi è in grado di condannare nemmeno il criminale più abietto. Solo Dio può giudicare. Quando Caino uccise Abele, Egli lo allontanò, ma prima gli pose sulla fronte un simbolo perchè chiunque potesse riconoscerlo e nessuno gli facesse del male...
Quindi, "nessuno tocchi Caino"... non potrebbe essere la stessa cosa per Giuda?

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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Ven 11 Gen 2008, 07:30

Ragazze, mi sembra molto chiaro che sapete di Giuda ciò che vi è stato insegnato e questo lo posso capire benissimo, perchè anche io,per ben 39 anni, sono stata indottrinata secondo il cattolicesimo.
La questione è molto semplice: ci è stato insegnato che Gesù, con il suo estremo sacrificio sulla Croce, ha salvato l'umanità dal peccato originale. Tutto è andato secondo il piano divino. Un grande piano, dato che sulla scorta di questo episodio si verificano una serie di cose che per i cattolici sono dogmi. Per esempio la discesa dello Spirito Santo, la Resurrezione, il Battesimo del peccato primordiale etc etc...
Ora, chiedo io, secondo voi, il piano Divino, poteva essere condizionato da un uomo? Posto che Giuda avesse avuto possibilità di scegliere ed avesse scelto di non tradire Gesù, cosa sarebbe successo? Dio avrebbe trovato qualcun altro che poi, da canto suo, magari avrebbe detto di no etc. etc. Ma vi pare possibile? Un piano così grandioso come il sacrificio dell'Agnello di Dio, volto a purificare l'Umanità dal più grande dei peccati etc etc, doveva dipendere dalla stronzaggine o meno di un piccolo uomo?
Ma veramente è possibile credere che Giuda Iscariota avesse libertà di scelta sul Grande Piano di Dio?
Sostenere questo, significa sostenere che il sacrificio dell'Agnello di Dio sia dipeso da lui, da Giuda. Allora Giuda è Dio, perchè ha compiuto una scelta fondamentalmente determinante per la nostra storia, il nostro pensiero, la nostra esistenza.
No? Troppo scandoloso da sostenere.
Ok, allora l'ipotesi è un'altra: il libero arbitrio è una minchiata che i Padri della CHiesa si sono inventati giusto per spiegare tutte gli errori umani. Di fatto noi compiamo quello che è già stato scritto. Siamo tutti strumenti.
Ok, ma se ammettiamo questo, stiamo sostenendo che il male nell'uomo non esiste. Esiste solo il disegno divino, la SUa Volontà, nel bene e nel male. Perciò fra di noi non esistono i cattivi ed i buoni, ma solo persone nelle mani di DIo per fare quel che Egli vuole.

Dunque, tornando a Giuda Iscariota, e riflettendo sul suo ruolo così come tramandato dalla Chiesa, in entrambi i casi non può essere condannato, perchè nella prima ipotesi Giuda è Dio e nella seconda è Strumento di Dio.

Per quanto riguarda la mia personale opinione, non attribuisco nessun significato escatologico alla storia di Gesù Cristo, ma solo un significato storico.
Questa discussione su Giuda nasce dalla volontà di praticare una religione consapevole (non sto parlando della Fede, poichè essa ha altre radici).
Chiunque voglia praticare una religione consapevole non può accettare l'infamia storica di Giuda.
Appello: riflettete su Giuda Iscariota e chiedetevi ancora una volta se davvero potete condannarlo.

P.S.: la domanda "condanni Giuda?" appartiene ad un programma intitolato : apprendimento consapevole della religione.
P.S. del P.S.: quanti di voi prendono i sacramenti e li fanno prendere ai loro figli senza nemmeno sapere che significano? Questo non è un buon comportamento ed è alla base di molti mali nella società (sotto diversi aspetti, non solo religiosi).
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Ven 11 Gen 2008, 07:33

Lisablu ha scritto:

Anja, è difficile risponderti. Quando parli di un Dio burattinaio, a me viene in mente il Dio del diluvio universale, il Dio di Sodoma e Gomorra, lo stesso Dio a cui nei Salmi viene chiesta vendetta e distruzione... No

Beh, hai fatto scattare la domanda numero due, assolutamente consequenziale, eheheheh.

Che significato ha la crocifissione di Gesù?
Perchè Dio lo vuole crocifisso?
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Ven 11 Gen 2008, 08:16

mariasole ha scritto:

Ora, chiedo io, secondo voi, il piano Divino, poteva essere condizionato da un uomo? Posto che Giuda avesse avuto possibilità di scegliere ed avesse scelto di non tradire Gesù, cosa sarebbe successo? Dio avrebbe trovato qualcun altro che poi, da canto suo, magari avrebbe detto di no etc. etc. Ma vi pare possibile? Un piano così grandioso come il sacrificio dell'Agnello di Dio, volto a purificare l'Umanità dal più grande dei peccati etc etc, doveva dipendere dalla stronzaggine o meno di un piccolo uomo?

E se Maria, che altri non era che una ragazza semplice e umile, quel giorno, invece di dire "sia fatta la tua volontà" avesse detto "non ci penso neanche, trovatene un'altra"?

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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Ven 11 Gen 2008, 08:33

mariasole ha scritto:

Che significato ha la crocifissione di Gesù?
Perchè Dio lo vuole crocifisso?

Ecco, e con questo hai posto due domande assolutamente incredibili. Ti premetto che questo topic che hai aperto mi piace tantissimo, sempre di più... dai modo di confrontarci su argomenti davvero impegnativi!

Ora, uno dei dogmi del Cattolicesimo è l'Incarnazione. Cioè Dio, che è trino, quindi forse è meglio dire "una parte" di Dio (sebbene io mi sia fatta l'idea che Dio sia unico e infinito...) si è fatto uomo, affinchè potesse provare i sentimenti umani, e come un uomo potesse soffrire. Perchè per lavare i peccati degli uomini non poteva essere altrimenti. Per purificare gli uomini era necessario il sacrificio estremo di un altro uomo, il più eletto e puro fra tutti. Altrimenti il gioco non avrebbe valso la candela, no?
Un Essere che comprendesse in sè divinità e umanità. Ecco perchè nè noi, nè gli angeli sono perfetti: noi siamo solo umani, essi sono solo divini.
Per essere perfetto Gesù doveva essere non solo divino, ma anche umano.
Mi viene da pensare: forse Dio non era perfetto? Ora sarò forse accusata di bestemmia, magari a ragione, ma secondo me Dio qualche difettuccio lo ha dimostrato ampiamente nelle Scritture. Innanzi tutto è vendicativo. Sta di fatto che ha potuto lavare i nostri peccati soltanto facendosi uomo, con sentimenti umani, e come uomo morendo.

La Crocifissione è un atto di amore estremo nei nostri confronti... Gesù è morto per noi, suoi fratelli, suoi figli nello spirito. Quale amore più grande del Sacrificio potrebbe mai esistere?
A me non viene da pensare altro...

E se anche Gesù non fosse stato altro che un semplice profeta, e non il Messia, sarebbe stato comunque un esempio lampante di coraggio di fronte alla persecuzione... una scintilla che ha acceso un rogo vero e proprio, direi...

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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Ven 11 Gen 2008, 09:36

Citazione :
P.S. del P.S.: quanti di voi prendono i sacramenti e li fanno prendere ai loro figli senza nemmeno sapere che significano? Questo non è un buon comportamento ed è alla base di molti mali nella società (sotto diversi aspetti, non solo religiosi).

e difatti io non prendo più la comunione da 20 anni. anche perchè c'è un'altra questione a monte: non voglio confessarmi, nel senso che non voglio raccontare i fatti miei. Io scelgo di pentirmi da sola.
Per quanto riguarda i sacramenti ai figli... bè fu allora il colpo di grazia, dopo la prima comunione della seconda figlia mi è venuta la nausea per l'ipocrisia che aleggiava e mi sono allontanata definitivamente dalle funzioni cattoliche.

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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Ven 11 Gen 2008, 09:46

lisablu:
Citazione :
La Crocifissione è un atto di amore estremo nei nostri confronti... Gesù è morto per noi, suoi fratelli, suoi figli nello spirito. Quale amore più grande del Sacrificio potrebbe mai esistere?
A me non viene da pensare altro...

ecco ma perchè tutto questo spargimento di sangue? perchè dio lo ha voluto? come per esempio un'altra cosa che non capisco, ancor prima della nascita di gesù: perchè dio ha messo in giro la voce che sarebbe arrivato il messia ed ha permesso la strage di tutti i primi geniti comandata da quell'altro stolto di Erode?? Un martirio di un mucchio di figlioli per uno, va bene sarà anche stato per gesù.... ma non si poteva evitare? era pianificato anche questo quindi voluto.

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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Ven 11 Gen 2008, 10:50

Citazione :
.S. del P.S.: quanti di voi prendono i sacramenti e li fanno prendere ai loro figli senza nemmeno sapere che significano? Questo non è un buon comportamento ed è alla base di molti mali nella società (sotto diversi aspetti, non solo religiosi).

e infatti sono anni che non vado in chiesa e mia figlia non e' nemmeno cresimata.
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Ven 11 Gen 2008, 20:54

Libecciata ha scritto:

ecco ma perchè tutto questo spargimento di sangue? perchè dio lo ha voluto?

La riflessione è proprio sul punto giusto. Quali sono le tue determinazioni, Libe?
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Ven 11 Gen 2008, 21:00

[quote="mariasole"]
Libecciata ha scritto:

ecco ma perchè tutto questo spargimento di sangue? perchè dio lo ha voluto? quote]

La riflessione è proprio sul punto giusto. Quali sono le tue determinazioni, Libe?

ecco... di primo impulso la mia determinazione, un po' semplicistica, lo ammetto, era stata: "ma così come ce lo raccontano siamo sicuri che è veramente un buon Dio?" poi temevo veramente di bestemmiare...

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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Ven 11 Gen 2008, 21:08

eva ha scritto:
Citazione :
.S. del P.S.: quanti di voi prendono i sacramenti e li fanno prendere ai loro figli senza nemmeno sapere che significano? Questo non è un buon comportamento ed è alla base di molti mali nella società (sotto diversi aspetti, non solo religiosi).

e infatti sono anni che non vado in chiesa e mia figlia non e' nemmeno cresimata.

Ok, ma probabilmente (io che ne so?) alla domanda "di che religione sei" rispondi "cattlica". O no?
Voglio dire, ti senti cattolica o ti senti un'altra cosa, oppure niente?
In tutti i casi è necessario sapere, conoscere la verità. Io sono veramente convinta che la "decifrazione" dei codici religiosi (il proprio e quelli degli altri) sia un passo fondamentale nell'esistenza.
Inoltre, la mia è una lotta personale agli INGANNI della CHiesa Cattolica. Non sopporto questo delitto che si consuma da millenni! La devono piantà di ficcarci in testa un cumulo di BALLE. Prima o poi la gente aprirà gli occhi definitivamente è tutti scopriranno la vera Religione, che è quella della Spiritualità dell'animo.
Comunque io non voglio "comunicare" niente a nessuno, perchè alla verità, riflettendo, ci si arriva personalmente.
Desidero solo condurvi sulla strada del ragionamento. Chi sono io? Nessuno, perciò se qualcuna riesce a condurre me da qualche altra parte, io sono d'accordo
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Sab 12 Gen 2008, 01:34

senti mariasole, io non ho letto tutto, ma come cattolica mi sento offesa...
mi baso solo su quest'ultimo intervento dicendoti che io ho gli occhi ben aperti, eppure credo in Dio e nei dogmi della Chiesa Cattolica!
ma non mi sento affatto ingenua... io sono certa di non credere a delle balle!
credo a Dio che si è incarnato per salvarci, e l'incontro col Signore attraverso la Chiesa mi ha cambiato la vita e mi rende felice ogni giorno... mi fa alzare la mattina con uno sguardo positivo e mi fa andare a letto la sera ringraziando per quello che ho....
non pensare di avere la verità in tasca solo perchè non sei cattolica...
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Sab 12 Gen 2008, 01:39

e volevo anche dire che io faccio volontariato, e cerco di occuparmi del prossimo.... so di fare poco, e vorrei fare di più! so di essere limitata... per l'amor di Dio....

cmq faccio volontariato con altre amiche cattoliche, per rispondere a Tanja che dice che a volte noi cattolici non ci occupiamo di queste cose!

moltissime opere umanitarie siano state create da delle persone di fede cattolica...
molti santi hanno speso la vita per aiutare gli altri (ad esempio Madre Teresa, che anche Tanja stima un sacco, essendo stata in India)!
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Sab 12 Gen 2008, 01:51

notteincantata ha scritto:
senti mariasole, io non ho letto tutto, ma come cattolica mi sento offesa...
mi baso solo su quest'ultimo intervento dicendoti che io ho gli occhi ben aperti, eppure credo in Dio e nei dogmi della Chiesa Cattolica!
ma non mi sento affatto ingenua... io sono certa di non credere a delle balle!
credo a Dio che si è incarnato per salvarci, e l'incontro col Signore attraverso la Chiesa mi ha cambiato la vita e mi rende felice ogni giorno... mi fa alzare la mattina con uno sguardo positivo e mi fa andare a letto la sera ringraziando per quello che ho....
non pensare di avere la verità in tasca solo perchè non sei cattolica...

Non penso di avere la verità in tasca. Penso che ciascuno debba riflettere e trovare la verità personalmente.
Invece di sentirti offesa potresti comunicarmi le tue convinzioni, potresti infondermi le tue certezze. Non ho mai parlato della fede. Il fatto che la Chiesa ti abbia cambiato la vita positivamente non implica che 100 persone l'abbiano avuta cambiata negativamente e ne vogliano parlare. Io non offendo nessuno, ma tutti possono sentirti offesi, perchè il male è nell'occhio di guarda. Non ho insultato nessuno. Ho solo fatto delle domande ed atteso delle risposte, precisando che se qualcuno fosse stato in grado di trascinarmi da un'altra parte ne sarei stata contenta. Quindi, come puoi leggere tu stessa, non mi sento depositaria di nessuna verità, infatti non predico il mio credo.
La dimostrazione che la CHiesa cattolica diffonda una dottrina imbastita di falsità storiche e filosofiche non è una mia teoria, ma una cosa ampiamente accertata e della quale abbiamo appena avuto una dimostrazione con la storia di Giuda. Non ho discusso della Chiesa in quanto Istituzione che allonta gli uomini da Dio, perchè è un argomento che non mi interessa discutere, anche se già alcune testimonianze hanno espresso la loro opinione in tal senso volontariamente (non vado più in chiesa perchè...). Ho solo parlato di inganni storici che non stanno già in piedi, di per sè, filoficamente, ma che attualmente, è stato ampiamente dimostrato, non stanno più in piedi nemmeno storicamente.

Comunque, ribadisco, non ho depositi. Piuttosto che rimproverarmi, in maniera molto sterile e non sostanziata da argomenti validi sullo stesso piano, perchè non mi dimostri quanto mi sbaglio? Ripeto, l'argomento è storico.
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Sab 12 Gen 2008, 01:54

Adesso non posso proprio rispondere, un esame di bocciatura sicura è praticamente alle porte :lol: Comunque l'unica cosa con cui sono d'accordo è questa:
Citazione :
quanti di voi prendono i sacramenti e li fanno prendere ai loro figli senza nemmeno sapere che significano? Questo non è un buon comportamento ed è alla base di molti mali nella società

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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Sab 12 Gen 2008, 02:24

Mariasole, ti pregherei pero' di esprimere le tue convinzioni in modo un pò meno " virulento". Fede e Scienza sono 2 cosine diverse, non dimentichiamolo, e non applichiamo il metodo sperimentale galileiano alle religioni. Non funziona, è capzioso, non porta a nulla.
Per una serie di motivi che ora non posso elencare ( ma lo farò appena ho piu' tempo), ritengo che il cristianesimo, checche' se ne dica sia la religione " migliore", con i contenuti piu' "ragionevoli".
Ricordo cmq che la chiesa è composta da uomini, non da santi, quindi ha la sua bella quantita' di difetti e colpe. noto pero' con grande fastidio che c'è sempre la gara a "infamare" la Chiesa, boh, sara' una moda, lasciamo passare.
Voglio menzionare un'esperienza personale:
Mia sorella, come molti sanno, è handicappata al 100%. ogni tanto ha bisogno di qualcuno che la porti fuori oltre a noi. Beh...le varie organizzazioni sinistrorse, che tanto cianciano di solidarieta', nn hanno mai mosso un dito...e hanno sempre accampato scuse di tutti i tipi. Sapete quali ragazzi vengono in continuazione, e grazie ai quali mia sorella non è mai sola?
I CATTOLICI
e sono ragazzi e ragazze simpatici, svegli, attivi, impegnati, mai lamentosi. Gente che crede nell'insegnamento di Cristo, e che nel volto del povero, del sofferente, del malato, dell'handicappato, vede Gesu'.
Forse qualche Papa o prelato si sara' inventato certi dogmi o regolette piu' o meno plausibili da un punto di vista razionale, non lo nego...ma questo non pregiudica la validita' della religione cristiana, che, per chi se lo vuol ricordare, in Occidente ha originato una rivoluzione piu' sovversiva di quella francese.
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Sab 12 Gen 2008, 03:05

Porca miseria. Non era assolutamente mia intenzione arrivare a questi toni.
Mi spiace moltissimo. Chiedo scusa per avere , senza volerlo, creato una situazione conflittuale.
Elminate sto post. Vi prego. E' stata una pessima idea.
Sono cascata in questo errore perchè praticamente ho concetrato in un solo sito tutti i siti che frequento
Embarassed
però è stata un'imprudenza e mi rendo conto solo ora.
Cancellate questa discussione, Vi pregoooooo
Vado a farla in sedi più opportune :ciaociao:
Un caro saluto a tutte e scusatemi, sinceramente
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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Sab 12 Gen 2008, 03:23

Mariasole, adesso Notte non credo possa rispondere. Proverò a risponderti io, ma in modo molto frettoloso e sicuramente non sarò chiara nè soddisferò le tue "richieste". Questo anche perchè non è facile spiegare questo genere di concetti, ed io mi sto avvicinando da poco a Gesù.
Quella che tu chiami la dimostrazione di Giuda non è che il frutto della tua teoria, che "razionalmente" torna, per carità, ma non esiste una dimostrazione della storia di Giuda, se si usa il metro del giudizio umano. Non si possono razionalizzare dei fatti, quando non c'è niente in tutto ciò che può essere spiegato con la ragione umana.
Il sacrificio di Gesù sarebbe avvenuto ugualmente, se non fosse stato Giuda sarebbe stato qualcun altro, Dio sapeva che gli uomini, o almeno molti uomini, non Giuda in particolare, lo avrebbero tradito.
E' stato Giuda perchè Gesù ha voluto fare quel cammino, e sapeva che lo avrebbe incontrato. Dio vede quello che ci accadrà, sa qual'è il nostro futuro ma non interviene. Interviene soltanto in alcuni momenti della nostra vita, dandoci dei segni per interpretare qual'è la giusta via (della salvezza dell'anima, non materiale), e in ogni caso, ci lascia scegliere che strada seguire, e lascia che si colgano o meno questi segni.
Alla domanda ovvia, che mi si può fare "perchè, allora proprio Giuda, perchè far fare (anzi, direi più lasciar fare) a lui quel "lavoro" sporco?" Se anche Giuda non fosse stato sottoposto a quella prova, nella sua vita sarebbe si sarebbe sicuramente scontrato con un'altra prova che avrebbe condotto alla stessa sorte, cui la sua anima è andata incontro. Inoltre la volontà di Dio è volta solo a salvare l'anima. Noi non sappiamo, nessuno sa che cosa sia accaduto all'anima di Giuda.
Può darsi che l'anima di Giuda sia stata salvata, proprio grazie al terribile senso di pentimento che ha provato dopo la crocifissione di Cristo.
Tu parli di verità storiche. Anche io conosco delle verità storiche (si occupa di questi studi anche Socci, ad esempio) che collimano con la storicità che ci tramanda la Chiesa. So che ci sono anche studiosi che contraddicono questa storicità. Tu puoi credere a chi vuoi, io non posso contestare queste "verità" in quanto non sono una storica, ma allo stesso modo tu non puoi contestare le "mie", data la vastità di contraddittorio che si può vedere oggi. Se tu credi al Vangelo di Giuda o ai vangeli apocrifi, perchè io non posso credere ai vangeli di Giovanni o Luca, eccetra?
Come la mettiamo? :p

E' difficile farti cambiare idea, come tu in un certo senso "sfidi" a fare perchè non tutto si può capire alla luce della nostra ragione umana, che, se tu credi in Dio, è troppo limitata rispetto a quella divina.
Posso riallaccirami a quello che diceva Elrond: volendo ragionare come tu stai facendo non ha alcun senso dire che Maria Vergine è la madre di Gesù, no?
Allo stesso modo, se tu non credi che Dio sa qual'è il nostro futuro, che sapeva che Giuda lo avrebbe tradito, e che sapeva che, comunque fosse andata la sua vita, la sua anima avrebbe subito la medesima sorte (che non conosciamo, come ti dicevo prima) è ovvio che tu ti chieda cosa sarebbe successo se Giuda non lo avesse tradito.
Adesso devo assolutamente lasciarti perchè ho molto da studiare, tornerò casomai dopo il mio esame. Solo un piccolo appunto, però. Non è facile non lasciarsi prendere dall'emotività come ha fatto Notte, quando ci si rivolge a loro come persone che non conoscono il significato della propria fede
Smile

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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Sab 12 Gen 2008, 03:27

Oddio, scusate ho scritto il mio intervento un'oretta fa, poi mi sembrava di averlo inviato invece mi sono accorta che ero rimasta alla pagina di "scrittura" del messaggio, ho inviato adesso e non avevo letto dall'ultimo thread di Anja in poi! Embarassed

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MessaggioTitolo: Re: Spiritualità e religione, una domanda: l'Agnello di Dio   Sab 12 Gen 2008, 05:20

purtroppo quando si affrontano temi delicati come i credo, sia politici che religiosi, si cade sempre in questo genere di situazioni. Forse non siamo pronte, forse non e' il contesto adatto.
Infatti sono d'accordo con miriam quando dice che forse e' il caso di affrontarli su forum dove in realta' c'e' una volonta' precisa a farsi determinate domande ed ottenere determinate risposte.
Io per esempio non riesco ad andare oltre quelle quattro parole che ho detto.
Solo una cosa pero' penso, con molta semplicita': non credo ci sia una religione giusta ed una religione sbagliata: c'e' una religione ed una fede nel cuore di ognuno di noi.
Io sento Dio dentro di me e sento che Lui vuole che lo senta cosi.
E siccome si parla di sentimenti, di sensazioni, di emozioni, di fede non e' possibile spiegare a parole e con logica cosa si sente... perche' di quello si tratta.

Se dovessimo andare a squinternare secoli di storia e spiegarci esattamente tutti i processi storici, teologici dalla nascita del mondo sino ad oggi, sarebbe uno studio sicuramente utile, ma che liberamente possiamo scegliere di non cimentarci a fare.
Io per esempio non mi pongo troppe domande, vivo cercando di ferire il meno possibile il prossimo, mi difendo senza violenza e se posso e come posso, cerco di aiutare chi ne ha bisogno.
Non mi chiedo di piu' e non ho la presunzione di poter fare di piu'.
Faccio quello che posso, onestamente e senza rifiutare la mano a chi me la offre.
E' questa la mia religione e non mi sento di chiedere e chiedermi altro.

Se vogliamo, possiamo pure continuare a parlare di Giuda, di cosa propongono le teorie alternative al suo proposito, ma evitiamo di dare per scontate certe posizioni, nell'uno e nell'altro senso, perche' ognuna di noi e' libera di venerare pure un tavolo, per esempio, e nessuno deve sentirsi in diritto di dire : che cazzo fai?
Esprimiamo le nostre convinzioni, ma non cerchiamo mai di cambiare gli altri, questa e' la cosa piu' fessa da fare in assoluto. Crea discussioni e malumori, soprattutto nei contesti virtuali.
Che nessuna si senta chiamata in causa, parlo in generale e per il futuro.
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